理心：今天是2020年倒数第二次SPEP公开课，我们邀请到读书会下一位领读者金庆华，她稍后将领读《主体间性心理治疗》。请金庆华介绍一下自己。
金庆华：谢谢理心老师和今天的机会。我从事心理咨询工作十五年了，是注册系统咨询师，北京师范大学心理学硕士，国家二级心理咨询师，也是北京大学心理咨询中心的带教督导师。
理心：很高兴今天有这个机会一起聊聊。记得跟金庆华相见是两年前的网络课上，两年后的今天也是一种机缘。金庆华发起了今天的话题，在座有看过《黄金时段》的可以回复1。
我看完以后特别感慨：这太美好了，为什么我就总遇不到陈清扬？作者描绘的体验、经历是不是我多年向往的？我也不确定。但是“为什么我遇不到陈清扬”这个感受，很直率地被我写在了课宣里，请大家也帮我体验一下。
有一首老歌叫《神啊，救救我吧》，感觉当年的心情又浮起来了——一把年纪了，怎么一个人都看不上我？神啊救救我吧，当年那种困惑。王二是幸运的，直到今天可能我还有这种感慨，可能一直在寻找，也说不好寻找什么。
也请金庆华谈一谈，这本书你最主要的体验是什么？
金庆华：理心老师刚才说为什么没有遇到陈清扬呢？真得好好想想。在座可能有人读过这本书了，也许还有人不太了解，我先把内容提要简单的概述一下。
王二在二十一岁之前插队的时候，因为腰疼找村医陈清扬扎针。扎完针，陈清扬要求王二证明自己不是破鞋。
陈清扬是个漂亮的已婚女性，她的丈夫入狱有一年多了。村里人都说她是破鞋，可陈清扬觉得自己没有偷过汉。王二本来是可以为沈清扬作证，但他偏偏不这么说。
他觉得，一个已婚的女性要是没偷汉应该又黑又瘦、身材干瘪，但是陈清扬长得漂亮又白净，身材非常匀称苗条，所以王二认为她偷汉了。这样的解释让陈清扬非常气愤，就离开了。
过了一段时间王二邀请陈清扬来为自己过二十一岁生日。这期间王二向她灌输了“伟大友谊”的理念，陈清扬听了非常感动。然而接下来王二说，我想体验一下什么是性的滋味。陈清扬听了非常愤怒，觉得王二不过是想利用“伟大友谊”的说辞想和自己上床罢了，她愤然离去。
不久，村里传出来他们有私情。不久之后，陈清扬找到王二说，你得证明一下咱俩没有私情。王二说我证明不了，想要证明咱没有私情，一得证明你得是处女；其次得证明我没有性能力。但是好像这两部分都证明不了，所以我们之间可能存在私情。这个解释让陈清扬更加愤怒，又离开了。
没多久，陈清扬主动找到了王二，两个人发生了性关系。村里的军代表非常垂涎陈清扬的美色，陈清扬严辞拒绝了。军代表恼羞成怒，去找王二的茬。王二实在忍受不了，和陈清扬一起逃到了山上。两人在山上过了一段隐居的二人世界，在那里他们尽情地享受着性爱的快乐。过了一段时间两人在山上呆腻了，决定下山来。
没想到下山后等待他们的是无休无止地被要求写交代材料，开批斗会。直到有一次陈清扬写了一份材料交上去，两人被放了。之后陈清扬回到了上海，王二回到了北京。
十多年过去了，两人在一个偶然的机会又遇到了，王二问道，当年你写了什么就把咱们放了？
原来在山上的时候，有一天陈清扬穿了一条筒裙，走路迈不开步伐，王二一下子就把她扛在身上。陈清扬在他身上使劲挣扎想下来，情急之下，王二在她屁股上打了两巴掌。在那一刻，陈清扬的身体一下子瘫软下去，变得非常无力。像春藤绕树一样抱在王二身上。那一瞬间她爱上了王二，而这个结果是无法改变的。
她把这些写进了材料，人保组看后各个面红耳赤，要求重写。但是陈清扬拒绝了，说这就是事实，无法改变也不想重写。可是这件事的性质就发生变化了。
因为如果只是做这件事和喜欢做这件事，性质完全不同。“搞破鞋”是作风的问题，写交代材料、或者开批斗会就够了。但是喜欢做这事，应该被五马分尸千刀万剐的。那时没人有这个权利这样处理，于是就把他们放了。
这是《黄金时代》的大概内容，我觉得这部小说非常引人深思。
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一个人在那样艰难的时代里，如何让自己存活下来？在那个时代如何去面对性和爱？如何在那个环境中让自己的灵魂获得一些自由？在这部小说中有非常深刻的阐述。
刚才理心老师说为什么不能见到陈清扬？我就想问的是，假如陈清扬听了您的话，会怎么想呢？
理心：刚才有位听众说金老师声音小，而且时断时续。可能是信号问题，我在北京，金庆华在南方，我们比较远一些，声音也比较遥远。
我的第一反应如果陈清扬是“破鞋”，我首先就没有勇气接近她。俗话说近朱者赤，近墨者黑，如果大家都排斥、远离一个人，我要是沾了可怎么办呢？所以我后面也就遇不到了。我想如果陈清扬听到会嘲笑我的：如此没有勇气的人。但从女性视角来说，我觉得有可能陈清扬会感到悲哀的。
金庆华：在那个年代，其实任何年代都一样——她本不是破鞋，偏偏被安上破鞋的帽子，所有人都把她当妖魔鬼怪对待。也许包括理心老师，没准也包括我，我想她是非常孤独的。所以从这个角度能理解她为什么那么希望王二能证明自己不是破鞋。在大环境下，被安上“破鞋”的罪名对她意味着什么？真的可能让人崩溃的。
王二有一部分其实就是想上床，但是她最终还是决定答应了。如果让她来选择，在破鞋的位置上可能更难活下去，这是她做的折中选择。表面看是不是向命运妥协了呢？我想多少有这个部分，但也可以看到一个人在大时代环境下，力量是非常渺小，不得不妥协。
在这样的过程中，陈清扬也确实是勇敢的，我相信很多女性真的不敢做这样的尝试，太大的罪名，我很佩服。
理心：八零后九零后可能对破鞋这个词不是特别敏感了。在当年这个词有很重的侮辱意味，是坏人，而且是无耻的坏人，被斗争的对象。我想这是大家所认为的，并不是她本身，是“名”。《金刚经》说：如来说世界，非世界，是名世界。名其实很重要，俗话说名不正，言不顺则事不成。一旦被安上某个名，比破鞋本身还沉重的是个人在道德上的愧疚感。就像弗洛伊德所说的“弑父”冲动、阉割焦虑。如果在这个语境下说，社会的共识形成的“名”力量是巨大的。
面对这样一个名的时候，我敢于像王二那样去靠近被污名的人吗？因为她是脏的，厌恶的，大家应该远离的。尽管她不是，但她已经背上这个名，她本人实际的样子，和所背负的“名”不尽等同。所以每个人争名逐利，大家争的似乎是一个好名。但也有这种恶名臭名对吧？
这个名暗含什么意思？得扔。一个要扔的鞋，你靠近它干什么？既不美观又很肮脏，还有味道。其实我不敢靠近这样的人，如果靠近，相当于在挑战当时的社会语境。从这个角度来说，王二的勇气要有多大？
王二买了猎枪，虽没明说要报复军代表，但军代表害怕了。他逃离群体，离开生产队到荒山上去做了一个世外桃源式的草屋，和陈清扬欢愉。但半年之后他又回到了群体当中。
当一个人跟社会共识性的观念对抗、挑战的时候，到底是怎么样的心理感受。
小说也谈到了生产队经常一锤砸烂公牛睾丸作为节育的方法，也提到了“被社会不断地锤”，这段很让人感动。
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”那一天我二十一岁，在我一生的黄金时代，我有好多奢望。我想爱，想吃，还想在一瞬间变成天上半明半暗的云。后来我才知道，生活就是个缓慢受锤的过程，人一天天老下去，奢望也一天天消失，最后变得像挨了锤的牛一样。我觉得自己会永远生猛下去，什么也锤不了我。“
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这段文字优美，又带着伤感。像个小孩子似的觉得自己无所不能，就是自体心理学的夸大的自体，觉得自己无所不能的部分。在现实生活中在不断的被打击之后，如果是恰到好处的挫折，可能慢慢找到了一些能做的部分，但还有一些夸大的部分。
金庆华：我特别不喜欢用心理学的视角诠释这本小说，好像一诠释，那些美妙的、精髓的感悟就变得很具象化了，这是我的感觉。
理心老师您怎么看？
理心：我也同意。我是偏思考型的，说着说着就会偏理性。但不用理性来讨论要怎么讲呢？好像也有困难，这让我想到了心理咨询。即便不谈心理咨询，我们跟人交往的时候，当我们互相聊天的时候怎么说？可能有时候我们聊什么或者怎么聊，其实是一个蛮难的事。
昨天我看了一段电视节目，张继科和金晨一个运动员一个演员试图交男女朋友的真人秀。两人在吃饭，女生吃得非常有滋有味，男生很快吃完后看手机。他们之间的对话很困难，感觉特别卡，不知道说什么，主持人和观众都挺着急。
我也有这种感觉，两个人放在现实生活当中，一男一女吃饭的时候谈什么？可能这也许是我见不到陈清扬的一个原因。我谈着谈着可能理论或者是世界就出来了。或者当我不谈名和世界的时候，我就不会说话了。
金晨说我跟你吃了这一会儿饭，就看到了我的一生。如果我跟你在一起，那么我可能今后所有跟你吃饭的时候，会不会都这样，其实没什么共同的话题。
当我们和一个人互动的时候也蛮难的。王二一定是个非常会聊天的男人，不说名和世界，说伟大友谊。如果“伟大友谊”到我这一聊，又变成了科胡特的另我自体客体，布伦塔诺的“我们在意识里一定要有对象”。要是这样聊，会不会陈清扬就不会来，我也不会遇到她。但王二的伟大友谊究竟聊了什么？
金庆华：刚才这一幕挺有意思，我注意到我这里可能挺卡，声音还有点小，我感受到这实际上是一个环境。我们开始走近一个人、一个整体的时候，都是挺不容易的，可能有很多的阻力。网络是阻力，信号不好、我的距离远、各个方面，可能再有负面标签的污名，会更加的困难。
在这部小说里，陈清扬和王二从开始彼此的试探，慢慢地走近对方，逐渐到可以尽情享受性爱的快乐，最终两个人产生了爱情。这个过程非常不容易，需要慢慢磨合。我突然感觉到跟理心老师今天的交流也有点这个味道，一个循序渐进的过程。虽然我们之前也有一些互动了，今天也是从一有点卡，慢慢到稍微顺畅一点的状态。
我想这可能就是人和人相处必然要经历的的过程。我相信您确实不是王二，但是也没办法。也可以以我们自己的面目存在；我不一定会认识陈清扬，但也可能是其他人，我会觉得都是蛮有意思的，是一个不可预知的部分。
理心：你的话带给我信心了。这是一个转弯子的过程，我也不一定遇到陈清扬，我不是王二，我可以做我的李大就好了。这个挺好的，给我鼓舞。
你这段话让我想起，我在做咨询的早期，特别爱解释“这是什么现象，它意味着什么”。有的来访就给我反馈，说你太套路了，你会不会不用套路？确实我们做公开课也是这样，是不是也被套路了、不太会对话了。所以说回来，无论是咨询也好，还是我们之间对话也好，夫妻聊天也好，都是人跟人之间的对话，对吧？
说实话我不太会对话，不太会生动、有起伏的情感表达，还在学习当中。现在比过去稍微好一点，稍微能够自然一些或者有体会一些。
我猜测王二在对话过程中可能非常沉浸在其中，能够找到感觉，而不是单向的。讲课还要好些，比如我今天想谈一个国家大事，或者俄狄浦斯冲突，或者relational home，按照安排好的逻辑来讲。
我猜测他打动陈清扬可能是在具体的交流中，陈清扬关心的就是破鞋，那么他就从破鞋开始。
比如有的来访者说“我就是破鞋，我有罪”，我们早期都会说”你没罪”；“我错了”, “你没错”。这是不是也是一种否认？是不是也在对抗了？这么说王二倒是个好咨询师。人家说我破鞋，那么你就是破鞋。这么做咨询是不是挺有效果？他这么一轮下来以后，是超常的一种状态。王二算是一个咨询师的榜样，但是我们作为咨询师聊到伟大友谊就可以了，再后面就违反了咨询师伦理了。我可以把这本书再看一遍。
说到伟大友谊这一步，你觉得他是聊了什么？
金庆华：因为我不是陈清扬，只能说下我的理解。对陈清扬来说，顶着一个巨大的污名帽子，我想那个时候非常需要的有人支持和理解。
在那一刻，王二提出伟大友谊。简单来说我理解就有点像江湖义气味道。你要是遇难了，我一定来两肋插刀。我想这对当时非常无助的陈清扬来说，绝对是非常重要、雪中送炭的感觉，她就是需要有人在困难的时候两肋插刀。
所以王二的这一番话深深打动她。
当然这个部分，你说王二是一个很好的咨询师，我刚才笑了，我还真不会往这想。我想说的是，有些时候我们可能把咨询师太当做咨询师了。回忆自己做咨询这么多年，开始有一段时间是受了非常规范的训练，经典精神分析、客体关系，每句话都必须绝对是按教科书式的方式来说。
我说得挺好的，但是我发现自己变得简单，有点不像人像个机器一样。有来访者会说，你说的话在教科书上都有，我当时很汗颜——“天”！我内心当然是不舒服的，也会反思。好像自己本来是一个挺活生生的人，练到后来有点不会说话了。
这让我觉得很苦恼，好像需要从像机器的状态慢慢找回自己，在咨询中放松下来，甚至学会说话，这个过程还挺难的。我是从SPEP课程开始仔细系统地学习主体间和自体心理学。我发现在咨询当中，咨询师完全可以像个人一样互动，而不需要完全像教科书那样说着很标准的话，实际上离来访者的心事很远。这时候内在被捆绑、束缚的东西慢慢消失了。当然框架比如说伦理还是要遵守的。
就这个过程而言，有点像《黄金时代》带给我的感觉。虽然大环境是很恶劣的，主人公也受到了一系列的这种摧残，但是两个人的灵魂是慢慢舒展、绽放的。
我觉得自己好像也体验到了在咨询中让自己可以慢慢舒展起来的东西，有时候我也会和来访者的体验很像，来访者流泪的时候，我也会有种想哭的感觉。当TA开心地笑出来的时候，我在旁边也会是微笑的，甚至我跟TA一起笑。
所以我觉得说咨询师有多难？也不是特难，王二一个多好的咨询师，我觉得他就是一个非常懂人性的人。我更想说这样一个人，只要懂人性的话，从这个视角说，我觉得所有人都有可能成为咨询师的。因为心理咨询就是要去理解另外一个人的内心世界，不知道理心老师怎么想。我觉得一个懂人性的人，那不就是一个好的咨询师吗？
理心：不能说术语就是不人性化，至少我在工作之初，确实对人心理解不是很深刻，反而对理论、书本的东西理解比较深，所以我的体验跟金庆华有一些区别。我当年为什么学习精神分析这个理论，因为它非常玄奥，是个心理玄学，逻辑非常复杂且绕，特别适合我的口味。比如说反向形成、精神分裂的防御机制。就像研究钟表一样，我小时候就爱拆东西，拆收音机、拆钟表据说都装不回去。拆开，一个个部件分析，当时这个让我特别着迷。
回想当初我讲精神分析的时候，效果可能比今天讲自理心理学、主体间的效果反而好倒学生听着太深刻了，没有听说过的东西。但用这种东西做咨询的时候，反而感觉效果不太好。
我对这种理论始终有一个困惑，就是我当时学了那么多了，自己的问题还是没解决。
用在谈恋爱、搞对象、家庭生活当中也不太灵。认为对方是俄狄浦斯冲突，或者认为对方符合自恋性人格障碍的5个特点。上完心理课突然心里一惊，原来正在谈恋爱的这个人，DSM5的五条标准都符合了吧？坏了，冷汗都下来了：这不是个自恋型人格障碍吗？所以这套东西在生活当中就不太灵。
如果王老师这套标准的话，他可能也确实靠近不了陈清扬。他一想这人是个抑郁、是这样的、那样的，他脑子里面也会有一堆“名”的东西来对应这个人，这闪光的地方也看不到了，因为他会把所有美丽的东西跟恶名连接。“你看你虽然生得这样美，其实是一种妖艳一种诱惑，就是破鞋”。如果内在已经有了这个名，会往这个方面靠，去除这些东西还是蛮难的。
我最近这几年转化得理论的东西下降一些了，甚至有一些都忘了，但是咨询的感觉好起来一些，也是靠近的过程。刚才评论区说，这样当咨询师是会挨骂的。还有说，我觉得王二没有那么高尚；说金老师说的真好，真正治愈来访者的不是技巧，而是技巧后面有着真情实感的人。这跟我刚才的体会也差不多。所以我们也许跟来访者其实也在发展某种伟大的友谊，这一点来说是相似的。
当然这个“伟大友谊”肯定是带引号的，两颗非常遥远的心灵，经历各种各样的不确定、怀疑、猜忌到慢慢产生一点链接，并且逐渐越走越近，而且还会产生心灵的共鸣的那些过程，这个过程一定是非常复杂的。
金庆华：理心老师说的那部分挺打动我的，刚开始我也有过那样的特点，很容易给来访者所谓“个案概念化”也好，或者“评估诊断”也好。那些是之前接受了非常严格的训练，真的也是很不容易才学到的。那个过程中很容易可以说是某种人格、自恋型或者什么边缘型、被动攻击型。
但真正和来访者互动的时候，却发现这些评估是无法真的帮到来访者。这时我会反思，到底什么是能够真正走进来访者内在世界？我想这就是科胡特伟大的地方。
暂时把这些评估放在一边（并不是完全不管它），只看清楚眼前这个人带来怎样的议题，带着怎样的情感，TA内在的体验是什么？把这些部分能够真正感受到的时候，咨询师和来访者那颗心的距离就会真正走近了。
这个过程真心不容易，还是得慢慢修炼，最关键是有这样的视角。有的时候我们过于想把对方贴标签，比如说“陈清扬是个破鞋”，这很容易。但是陈清扬她到底有什么样的情感，到底有什么样的主观体验，到底经历了些什么？那些是很难的。
真的理解一个人是不容易的，而下诊断则容易得多。我想回应理心老师的也是这个点，可能讲课的时候很容易诊断，但真的走进一个人的内心世界，是有很多不确定因素的。
可能在我们走近的时候抗拒，会痛苦，甚至反抗，会有很多可能性，我们能做的始终是带着开放去理解。我承认对我来说难度非常大，所以有时候难免要去跟督导抱怨抱怨导。
我还挺感谢理心老师您对我的抱持。
理心：说到这儿，评论区有回应说“相信一个人是人而不是病号，你敢相信吗？那些和自己表现出不同的人，不是有病，也是和自己一样的人。”。
但很多人在咨询室里，因为有所谓的设置，因为这个人付费了，因为我们的身份是咨询师，这些“名”的限定。但如果我们还原到生活当中，和自己的朋友，特别是家人，或者更直接的夫妻间的冲突，孩子和父母之间的冲突，在这一刻没有设置了，对方也不付我钱，我也不付对方的钱。这时候暴露出来的特别深层的情感和困难，我觉得比所谓有咨询设置下的情境更真实。
王二显然不是个咨询师，在那样的时代，那样的语境下，包括陈清扬，刚才金庆华说，蛮有勇气的。我一直站在王二作为男性的角度，把陈清扬作为对象这样理解。
在陈清扬自己来说，要背这个名。要向恶名认同，认同的过程当中还不被锤碎，不被揉烂了，并不认为“我就是破鞋”了， 这个过程对陈清扬来讲也蛮需要勇气的。
说到这儿勇气的感觉就出来了，是这种勇气导致了两个人能够进行“伟大友谊”。
评论区Miya说，觉得王二不爱陈清扬但陈清扬爱上了王二。Miya是我们一期的学员，今天收到了她在工作当取得成绩的照片，向我报喜，我也挺开心的。我也回应一下:除了分享照片以外，有没有实物分给我让我获得一点世俗的快乐。开个玩笑,像学生要东西违反伦理了。Miya始终在参加、支持我们的公开课。我顺便问一下有没有从1月份到11月份都参加了我们公开课的？请在屏幕打2，向你们致敬，请留下地址给大家寄去今天这本书《黄金时代》。
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我们回来说这个勇气打哪儿来的？为了伟大的友谊？这得有多大的一种力量推动的这个人能够迈向伟大的友谊呢？
金庆华：我您刚才互动的部分，让大家在屏幕上打2，我觉得特别有意思。然后我就想问，看到大家反馈从一月份一直跟到现在的真不少，您此刻啥感觉？
理心：第一个问题打1，所以第二个问题打2；再就是的确只有很二的人才能从年初坚持到现在，我觉得我也挺二的。我们最近在做一个大学生讲座，两个同辈咨询师取笑我：你弄这个有什么意思呢？又不赚钱。我说我也不知道为什么，可能是一种呼唤。所以也特别感谢二的朋友们。从一到二的过程也挺艰辛的，今天开场的小短片是我们设计师做的，把今年的公开课都放上去了，我看到哽咽，音乐，一期一期的图片，眼泪都快下来了。
也许只有我有这种感觉，因为我知道其中从1月份到现在的经历的这种体验和困难，不知情的人看了可能没什么感觉。经历这个过程的人，才知道这个东西有多不容易。看到这些过程的时候，马上勾起我很多体验，一句话说不出来。
这时身体就有反应了，想流泪、激动。王二和陈清扬经历了这个过程，也许非常感恩王小波把故事分享出来，我想一定是有特别切身的经历，非常切中的体验，所以能够写得这么深刻动人。
读完这部书，我查了很多王小波的资料，看了很多趣闻故事。其实我挺惭愧的，如果不是金庆华这次推荐，王小波的作品我只看过《一只特立独行的猪》，当时觉得这个人挺个人主义、孤立主义的，猪还要逃跑。可能当年他不是主流作家，我们当年看的都是贾平凹、张杰，还有什么就是这种小说月刊之类的。
金庆华：您也没谈这个勇气从何而来，我可能被您带跑偏了，跟您一起二下去。说到王小波，我也是两三个月前才看他的小说的，一看就非常喜欢。跟理心老师分享了一下，正好有这个机会一下子可以来做公开课分享，真的很难得，
我觉得王小波有一个非常有趣的灵魂。他给妻子李银河写的一封信里说，“每当一想起你，我这张丑脸就泛起笑容”。这句话非常打动我，一听到这句话，我内心就一下子柔软起来了。
我能感受到王小波是一个非常懂得爱，会爱别人的人，让我觉得他有这样的内在，一个非常温柔的部分。
我个人经常会在乎外在的部分，比如别人的长相、身材等等或者名誉地位，但是关注一个人的灵魂不太容易看到。
这部小说就让我感受到了一个人的灵魂有多么重要，小说中王二的长相也是不好看，很多人还会觉得他挺痞，像个小流氓一样。当我们把那些带有评判的东西慢慢放下的时候，会看到王二内在非常有勇气，敢于在那个年代顶着那样的污名去接近一个所谓的破鞋对他来说意味着什么？一般人躲都躲不及的，而他会勇敢的走上去，去迎接拥抱那一切。我想是他内在的勇气本身就在，不是从何而来的，他一直都有。
我觉得他是他与生俱来的那部分勇气始终都在。陈清扬对性的部分开始有一点点躲闪，觉得他很丑，慢慢在和王二的互动过程中，放下了那些偏见，真正地享受性爱。那也是一个非常让人感动的部分。在那个年代性是一个禁忌话题，他们能够做出来。
那个时代还有一些有趣的部分，好像大多数人都会说别人是破鞋，不是破鞋的人说其他人是破鞋是很带劲的。但是真正遇到一个破鞋的时候，反而相对来说要恭敬得多，是那个年代很特别的状态。所以当陈清扬和王二真的发生了性关系，村里人也知道之后倒没有人能把他们怎么样，他们倒反而挺自由的。
我记得跟理心老师聊过，现在有所谓“小三”，我觉得从伦理意义上来说，“小三”破坏了别人的家庭，确实违反伦理道德，这是让人觉得很可恶的部分。但是一些新闻上会看到对“小三”人格上的那种侮辱。
我记得有一个女士，因为发现老公出轨，觉得婚姻不幸福，都是“小三”造成的。之后她成了专门打“小三”的专业户，打了2000多个“小三”，非常有名，但是在这个过程中会看到对“小三”的人身侮辱。
那种部分会让人感觉很寒心，虽然确实很可恶，但是用那种方式已经违反法律了
我也想问问理心老师，您怎么看这个故事？
理心：我来讨论的话，可能又回到有点理论的维度。总的来说现在社会在名利方面，功利的维度上可能比原来还要高一些，我们现在更注重名和利，似乎我们不太重视的坏分子破鞋了。
但我们非常在乎哈佛的博士，清华大学的硕士，北京大学学士等等，目前的社会也是一个特别重名重利的社会。通俗的说名利是身外之物，但是又有多少人真正的能够舍弃而追求内心。所以在一个特别追求名利的社会，特别追求在外在的社会，比如刚才我向Miya要东西了，我说你来点实惠的。
其实这个照片本身就是一个很好的分享，我看到她拿着别人赠送的锦旗那种高兴的样子，这已经是一种分享了，但是我们为什么还要一个实体的东西？用个专业词汇讲的话，越是在这样一个名利的社会，越会忽略情境。刚刚的故事里这个“小三”就代表了2000个女性，其实每一个“小三”背后，回到我们刚才说的，还是一个具体的人，我坚信每一个“小三“是不一样的。
尽管表现出来形式或者名是婚姻中的出轨，但是无论是动机、动力，心理的需求结构以及对方是怎样的？光看“小三”也不行，和“小三”在一起的人，是怎么样的语境？是怎么样的主体间的激活？怎样的情感？像陈清扬那个年代，被称为破鞋的人，很多其实不是破鞋，很多是高尚的、纯净的人。
此处不是为“小三”正名，是为那些被贴了标签的人。也需要去了解背后的这些情感过程。
这样说也许不恰当，我猜想这个人是个粗暴、一刀切的人。这样的过程让她自己也受到很大伤害，如果她打了2000个“小三”，相当于把自己打了2000遍，整个过程她是无法置于度外的。我不相信通过这样的方式她能得缓解或者满足，只能会加重，让自己万劫不复。在精神分析上把这种行为成为“见诸行动”，其实是在一个恶性循环里面挣扎了，可能打4000个也不够。
这和一个拼命获得名利的人是一样的，获得多少名也不足，获得多少利益也不够。对这种污名的东西，害怕、远离。
这可能是一个灵魂出窍的人，心没有在身体里上的人，祝福他们能够让自己的灵魂、自己的心回到身体里面。科胡特的自体心理学，其实就是一个回到自己的过程。
刚才说的“伟大友谊”，一是勇气，一是刚才讲到自己本身就有的。
每个人在过去的历程中，不是孤立的，有父母、老师、同学等。在这个过程当中，储存了勇气或者能量。遇到陈清扬，我们常说叫缘分。就像唐僧遇到孙悟空，孙悟空等待唐僧一样，一个特定的人让他的勇气也得以显现。在伟大友谊的基础上，让勇气能够加倍出来，就像原子裂变一样，可能单个物质的质量很小，但是发生撞击的时候，可能会产生一个巨大的能量。
所以在场域之下不是那么恐惧或者畏惧的。
所以我也理解心理咨询能带给来访者什么，能够带给我们什么。在生活当中，如果我们从勇气维度提升勇气，光是自己对着墙喊口号，或者是半夜到坟地里睡觉，这个是不够的。
我觉得伟大友谊的产生会促进勇气的显现。像Miya分享给我的图片，我跟SPEP读书会领读者的公开课，其实都在尝试这种伟大的友谊。上半年的时候是我一个人讲，什么柏拉图洞穴，分离与重聚，我就感觉讲得有点口干舌燥。
今天是和领读者的第五次的公开课，我感觉到现在为止，我还不是特别的紧张，我也在努力，各位也在努力。我们之间也是磨合，这种尝试可能一开始像你说的都有点卡，有点对不上，但没有放弃，不断尝试，用心来体会。
今天我也被金庆华拉回来很多，没有特别滔滔不绝地展开形而上学的讲座，不知道你到现在感受怎么样？
金庆华：我觉得理心老师做了全年的回顾，蛮有意义的。我反思了一下，说实话刚开始我挺紧张的，我几乎没有直播的经验。我声音小、网络卡我都能理解，因为我自己就紧张的不得了。
我现在慢慢放松下来了，就像是主体间，我和理心老师还有所有人参与进来的主体间带给我的感觉。这个感受让我放心，觉得这是比较宽松接纳的环境，我也可以慢慢舒展开来了。
关于这个话题，我是有这样的小私心，还没跟理心老师说。我觉得你之前谈了好多话题都是我离我挺远的，有点仙气飘飘的味道。《老子》、《道德经》，这些我觉得都是好仙的东西。我这次准备了小说，我觉得更有人间气息了。
可能我内在有这样的期待：既能够从更大的视角，或者更国学的视角，《老子》这些非常先驱性的思想家视角去理解，也可以试着从这种非常接近地气的部分，谈谈人，谈谈非常俗气的王二。这样的视角来看一看，也是可以理解人，可以去看待现象学，看待心理咨询，看待主体间和自体心理学的。从我个人角度来说，心里会舒服一点。仙的东西离我太远了，我可能人的气息多点。
说到勇气，理心老师总结我是认可的。王二的勇气是在和陈清扬在一起的时候，我形成了一个小的主体间场，让两个人内在的感受、体验、勇气都得到了强烈的共振效应。
所以他们会得到更多释放，无论是性还是爱。我们在一个非常接纳、温暖，开放的主体间环境的时候，确实会像花一样会逐渐绽放的，灵魂也是自由的。
假如在那个环境是不被允许、被束缚的，我们就像生了锈的，被扣上了枷锁的囚犯，非常痛苦，这一点我完全接受。我也要更接地气，“仙“换种说法就是说不够人性化。所以最后的答案也公布了，为什么我不是王二遇不到陈清扬？这个答案也很简单——可能王二更接近人的位置。我也要努力的做人，更像一个人。
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另外我也得揭金庆华的底儿，刚才给我小私心，我也给你揭揭底，做好思想准备。
其实我们在两年前在SPEP课程就见过了，当时通过网络。真正的遇见是在2019年3月份第一次地面集训上。金庆华其实在第一天几乎就要摔门而去了。
当时情绪张力是很大的，我是不会预想到两年以后我们有今天这样的情景，至少我没有这么长的想象力。
当时我想这位同学别走就好了，当时有谁预计说大概转天是不会来了，当时非常愤怒，非常激动那种。也很感恩你第二天还是出现了，我们才能够继续这一段交互。如果当天真的就走了，不能想象今天的样子。这里面可能都有我们的耐心在，将近两年这么长的时间里才走到了这地步，也蛮不容易。
金庆华：说起这段我真是挺感慨。我回想一下，真是提醒我了。那次是督导团体，我当时情绪真的超级崩溃，想着再也不见所有人了，当然也包括理心老师你。我觉得好像那个环境很不安全，充满了评判，完全不能忍受。说实话我挺感谢自己当时的勇气。我逼着自己留下来把感受说出来了，说了以后，那个场景跟我预期的不一样。爆点料，我过去曾经在一次团体督导中有一段受伤的体验，我觉得被督导之后效果一般，我又找了另外一个督导。那位老师就有一种懵，有点个人攻击的味道，甚至没有让我毕业，对我的影响非常大。
那个经历对我来说绝对是创伤，带着这样的背景，那次理心老师督导的时候，有一些不被理解的部分加上有些人对我有评价，我就跑了。
但还是挺难得的，理心老师顶得住我暴怒的部分。我承认有暴怒的部分，我那一瞬间发现，不是我想象的那个人，我可能把你想象成原来对我进行人身攻击的那样的督导老师了。而你是可以去听进去我在表达什么，而且还会向我道歉。
那一刻我是超级感动的，那份感动一直持续到现在。让我觉得这个环境是温暖的，所以我决定留下来。而且我觉得这两年觉得这一切都是非常值得，而且是非常宝贵的。我得先处理一下我的情绪，有点特别感慨。
理心：所以也是我们的黄金时代。刚才讲的时候我也想，感觉自己也有点老了，体力不见得能顶得住了，现在这也是个黄金时代。在这两年当中，我们二期、三期学员有生病的，有变故的。今天早上读到了一位三期学员写的文章，特别感动和震撼，最后谈了自己自体心理学的体验，过后会发在公众号上。
跟大家一起学习的过程当中其实蛮受启发，也有冲击。真的是黄金时代，也还是有勇气承受，做了一些努力和尝试。我想我们都曾经做过，包括金庆华今天还能在这里确实有勇气和耐受的考验在的。
这本书为什么叫《黄金时代》？这种勇气和“伟大友谊”，真的不能用所谓的理论描述或分析了，但确实给人一种感觉，像是一个黄金的时代。
我们也在经历这个过程，只是没有书里写得那么精彩聚焦成短短的过程，我们把它拉长到两年的时间。SPEP的学员们，也向你们致敬。对于参加了我们从1月到11月公开课的朋友也向你们致敬。评论区有留言，有同学说当时很想抱抱金老师，但没有付诸行动。
评论区说金老师是个很真诚的人；说金老师抱抱；说坦荡的和解真好；说这样的主题更贴近……
金庆华：好多人在留言区里的回应特别的感动，我都收到了。我个人感受来讲，学习自体心理学和主体间这两年真是我的黄金时代。挺感恩的，遇到了理心老师，我也非常非常喜欢Allen老师，还有Peter老师，他们都是我非常棒的学习榜样。
理心：今天讨论区留言也不少，有70多条，有说这样的形式公开课有温度我喜欢；有说金老师再说点啥吧。
金庆华：我都不知道说点啥，不过我很喜欢此刻的那种感受，能看到同学留言的这些，那种温暖的感觉，会感受到和大家那种心贴在一起的感觉，特别感动，特别温暖。我都感受到了那份那份美好的体验，我觉得我会记在心里。
今天的直播我超乎我的想象，真的是蛮感谢理心老师，也蛮感谢所有人这样的参与。
理心：去年我做完这个课程以后，经常失眠睡不着。我觉得今天不会的，好像没有那么大的压力和害怕。过去都是一个人讲，也期待群里边有评论有反应，如果一看今天做完公开课没有反应，就睡不好觉。可能王二不在乎这些，更在乎“伟大友谊”的体验。今天我也感觉有信心一些，有一些勇气面对评论，没有反馈的时候也能好一些。
金庆华有什么想说的，最后你来做结束，今天这么多人要听你讲话。
金庆华：今天真的很开心，有这样的机会和大家一起分享。这部小说也是我非常喜欢的。说实话我现在感动的有点不知道说啥，有可能我今天会失眠，我的失眠是兴奋，也很快乐。我感受到你们所有人的温度温暖都在我心里，我会记得的。
理心：我们下个月再见，谢谢。
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（感谢收到赠书的学友供图）