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理心：今天是今年的第九次公开课，走到现在，大家对现象学是否有了初步的了解？或者还没有找到感觉？商讨这次课程主题的时候，张敏提到最近读的一本书，书里主要谈的是我的一位老乡，可惜这本书现在已经买不到，我也还没有看过。先请张敏来分享一下她的读书感受。
张敏：刚才理心老师给大家好像卖了一个小关子，提到这本书讲的是他的老乡，我可能更要说，这是我的老乡。这位老乡是谁呢？了不得，他的名字叫孔子，是不是也是我们大家的老乡呢？在我很小的时候就去过曲阜，去看孔子像，去感受孔子，当时他的第七十二代传人在那里给去参观的人做讲座，讲祖先的事情。这给我带来了挺深的感触，直到有一天，我看到了一本书，书的名字叫《去圣乃得真孔子》。
看到这本书的时候，我的记忆被拉回了小时候的那个时光。那时作为游客，观光的心态到曲阜去看孔子；当我真正拿到这本书的时候，好像我又长大了一些年岁，懂得了一些道理，再看这本书就感触颇深。
这是一本讲述孔子和《论语》的书，有些话让我觉得说得就是你，是我，是我们。
孔子说，我十五岁立志于大学之道；三十岁能够自立；四十岁能无所迷惑；五十岁懂得天道——物理的根本规则；六十岁，所闻皆通；岁能够随心所欲而不逾矩。孔子也曾经说，“四十、五十而无闻焉，斯亦不足畏也；年四十而见恶焉，其终也已”。这是什么意思呢？就是在孔子看来，人到四五十岁还没出息、讨人嫌，这一辈子也就完了。恰恰我现在到了这个年纪，人到中年。我就在想，我不知道自己是不是有出息，但我知道，我可能不讨人嫌。我也知道，好像还有一些自己的理想、想法没有实现，可能后半辈子还能让我去尝试着去实现。
那后半辈子是多久远？这个时候，孔子又说：七十自述。这是孔子在七十岁之后回顾自己的一生总结出来的几句话。在咱们来看，七十岁可能还不是那么非常古稀，但在孔子的年代真的是高龄、高寿了。这个时候我们再回去看古人孔子的自述，他所总结出来的那几句话“却上心头，却有几分淡淡的忧愁”。
这几句话中，除了头一句都是掐指整算十年一载的来数的，他的每一句话，每一个人生的阶段都是生命一个片段的展现。有人说，这几句自述就是孔子的一生年谱。在这里我也想和大家聊一聊，我所看到的这本书里面，有关孔子一生的描述。
孔子直至三十三岁，是“居于鲁”，就是现在的山东。孔子出生的时候，父亲已经七十岁，而母亲二十岁，是老阳少阴所生。孔子的父亲是军人世家，个子很高大，所以孔子也是身材高大。但是孔子和他父亲不一样，孔子“爱人不爱我”，司马迁就曾经说过，“孔子从小就跟别人不一样”。
幼年的孔子玩游戏也跟别的孩童不一样，他的游戏都是“演礼”。司马迁说“常陈俎豆，设礼容”。这就讲，孔子从小玩的都是“礼”当先。青年时代的孔子过得很坎坷，他做过很多社会底层的工作，比如看仓库、喂过牲口。到他三十岁的时候就开始有一些名气了，孔子说自己“十有五而志于学”，意思是说“十五岁小学毕业就该上大学了”。在孔孟年代没有中学这么一说，小学毕业后就是上大学。但是大多数人小学毕不了业，孔子“十有五而志于学”，十五岁就小学毕业了。他还说，“我是没有固定的老师的，如果要问我小学是怎么毕业的，那我想告诉你，三人行必有我师焉。我是接受百家的言行和知识，才有了我的知识”。孔子带着这样的三十岁的姿态，步入三十四、三十五岁的年纪。
这个时候的孔子做什么呢？适周仕齐。到了这个年龄，孔子去找工作，但那时齐景公不用他。齐景公先和他谈待遇，后来又拿年龄说事儿。齐景公说自己“吾老矣，不能用也”。 其实那个时候齐景公也不过才五十五岁，他是暗指：孔子你也已经很老啦，已经不能用了，所以你来我们国家找工作，是找不到的。
孔子悻悻而归。但在他从齐国回到鲁国之前，有了一个非常大的收获。他听了古典音乐，“闻韶”，然后三月不知肉味。来到孔子的三十五到五十岁，他没有找到工作，就回到祖国去了。回到鲁国以后，孔子用了二十年的时间培养他的弟子，他开始教学。但是，孔子有一个想要做官的心，他觉得只有做官，才可能更好地造福于人民。到了孔子五十一到五十四岁的时候，入了仕途，他在鲁国当了士大夫，做官了。孔子满腹经纶，但是好像不太适合做官。于是在他五十五岁的时候，他辞官了，然后又做了什么呢？在五十五和五十八岁的时候，孔子开始周游列国，讲讲学。
这一周游就到了六十九到七十三岁，这个时候他已经慢慢老去，决定再次返回鲁国。孔子步入生命的最后几年，这些年，其实他过得不太舒心，心情不太好。但在他自己的七十自述里面，孔子对世人说他是“七十而从心所欲不逾矩”，这和我们今天想要提到的一个主题是非常非常相关的。这是怎样的一个境遇啊，我觉得这是孔子最高的生命境界。为什么呢？因为它的意思是，不但置外界的毁誉于度外，别人爱说什么就说什么，他已经不在乎了。而且他自己的内心也大解放，他想说什么就说什么，想干什么就干什么。但是同时，他能做得处处得体，一点都不坏规矩。他把自由和规矩放在一起了，所以这就是非常不容易的。
所以我也请各位想一想，又要自由又有规矩，这种感觉是不是有一点悖论呢？我们小的时候随心所欲，想干嘛就干嘛；但是当我们大了，是不是就不许撒泼打滚，不许说哭就哭，说闹就闹了呢？我又想到之前理心老师在课程上也跟我们讲过孙悟空大闹天宫的故事。放在这里好像也是孙悟空，他大闹天宫，从心所欲，但是他没有规矩。所以西天取经路上，如果不听话的话，就会有紧箍咒来箍他。在我们世人的眼里，活着就要有规矩，那怎样才能有自由呢？就是死了才能自由。但是孔子很了不起，他把这两者放在一起了，这个分寸特别难拿捏，所以说孔子他的规矩是礼，自由是合乎礼的自由，所以说“不逾距”。也就是讲究生命的规律，认同国家的法律，虽然是古稀老人，但也优雅从容和淡定。
我把话筒交给理心老师跟吕葳老师，想听听两位老师在听到我这一番表达以后的感受。
吕葳：谢谢张敏的分享。我看到小鹅通有一位同学提问，问张老师是曲阜的吗？
张敏：我的老家是北京，但是我在山东呆了十几年，所以我觉得自己特别有山东人的傲骨。我住在山东泰安，就在泰山脚下，从我家到泰山的第一节台阶只要十分钟，离曲阜特别近，我有机会在很小的时候就去过曲阜。
吕葳：原来在我的印象中，“三十而立，四十不惑，五十知天命”，在我的理解中，知天命是一个蛮高的境界。但现在会觉得“七十而从心所欲而不逾矩”那真是更高的一个境界，而且并不是显山露水的境界。“从心所欲而不逾矩”这句话，其实是我的个人微信签名，也是我很想达到的境界。怎么能达到这个境界呢？从在SPEP所学的自体心理学来讲，我认为仍然是人格结构上的。当自体越来越连续稳定，不管在什么年龄，都可以实现这样的境界。
我还有一个想和大家探讨的困惑，就是说“从心所欲而不逾距”的“心”在这里指什么，可能每个人的理解会不同。“心”指的是什么，我觉得是指的是自体的那部分。你们的感觉呢？
张敏：我的感觉，有自体的那一部分，也有心灵的那部分。随心而动，随心而行。“我随着我的感受前行”的感觉。
理心：在听的过程中我有这样几个感受。有开玩笑的成分，但是也确实是真实的感受。第一个是刚才听到张敏讲孔子年轻时的经历，引发了我的共鸣。其中有些事情也是我经历过的，从孔子那里感受到了他的信心。这是否意味着我们未来大有希望，只是我还没有当官的想法啊，再过些年到了这个岁数我也没有这个想法，这大概是和孔子经历不同的地方。
十多年前甚至更早的时候我到过一次曲阜，当时完全不了解，只听说三孔是一定要参观的。一到当地遇到迎接客人的老乡，很热情主动过来打招呼迎接把我们带到一个建筑。里面有几间房子、农具，有些雕像，还有一个后院可以射箭。后面感觉越来越不对，怎么看都不太像孔府。后来知道这是当地人新建的旅游项目，卖门票创收，但当时已经逛了两个多小时。
对曲阜的初体验印象特别深，这么多年过去了，仍然历历在目。当时的我疑惑：书里讲了好多道理，为何家乡的人像骗子一样？虽然这个想法带着偏执的意味，并且不是所有的人都这样，但当时的感受的确不好。觉得曲阜的商业的气息非常浓厚，各种方式招揽客人，推荐的所谓“孔林孔庙”都是创收为目的的新景点，而不是真正的三孔古迹，耗费了时间和经费。
我猜现在可能不一样了，刚才听张敏讲的，这个十一假期之后我要再去参观一次，中国历史上这么一位伟大却又被曾贬低到谷底的人物。刚才听张敏讲到过去，不仅唤起了我对曲阜的回忆，也激活了我对《论语》语言大量的记忆。
刚才听到“学而时习之，不亦乐乎”，我们前面的公开课也曾谈到过“有朋自远方来”。《论语》多次谈到学习，“学而不思则罔，思而不学则殆”。其实《论语》所讲的就像我们日常生活中的事情，对生活有深厚的影响。
曾经一度中国人对儒家有了误解，大约从五四运动开始，当时来看是归因，将传统儒家文化推到了对个人个性的限制的位置上。对儒家思想采取了批判、抛弃、甚至非常厌恶的状态。很多时候我们谈到自由、个性解放，特别在精神分析的一些时刻，接触到弗洛伊德的理论后感到是一种非常关怀人性的思想。在人性中，对自由有着强烈的渴望。上世纪六七十年代，美国兴起了人本主义，也非常强调人的自由和平等。对于“自由”这个概念，身为一个当代人，可能有着更深刻的渴求，比如我就曾经希望拥有绝对的“自由”。我在小学五年级就读过裴多菲的诗： 为了自由，连弗洛伊德描述的人生的两大驱力的生命和爱情都可以抛弃，对自由渴望到这样的程度。
这样看来，自由是大家或者说我本人很向往的话题。但是活到现在竟然没有感受到自由，这样表达有些绝对，但确实感到现有的“自由”似乎不充分，总想要突破限制和规矩。
但是，自由是什么？规矩又到底是什么？好像也没搞明白，所以“自由”和“规矩”，还都在体验的学习当中。
刚刚张敏引用孔子的“吾十有五而志于学”一直到“七十”，带给我的感受凝聚成一句话就是：人要终生学习。并不是我们获得了大学文凭、博士学位后面的人生就进入了名利阶段，完成获得的目的。孔子用他的一生来告诉我们，从人出生一直到生命结束，整个过程都在探索。
在这个点上，孔子的思想与胡塞尔和弗洛伊德有着异曲同工之妙——人的一生几十载，了解、理解自己，以及周围人的人性。
在我的理解中，孔子的学问放在今天来看，是探讨人生体验、探讨人生意义的学问。我们可以重新从现象学的维度去理解《论语》以及儒家思想凝聚的精髓。我觉得这些学问是有所关联或相同的。
我老家是山东，孔子是两千五百多年前的山东老乡，我认同自己是个受到山东文化影响的人。
吕葳：一个来自学员群的提问：小孩子撒泼打滚就是没规矩吗？这位同学觉得小孩子有自己的规矩。
我觉得他讲得有道理，但也是要看情境的。很小的孩子在自己家里，他当然有这样的权利，或者当他觉得好受伤好烦的时候也可能这样做。如果父母给了他接纳，孩子得到安抚之后，慢慢地就生出能够安抚自己的能力。当他稍大一点来到学校或者另外一些不太适合他的情境下，可能就不会用撒泼打滚的方式来表达自己的情绪；及至长大到成年让他变成成年人，他一定就不会撒泼打滚，而是发展出更恰当的方式比如言语或其它方式表达自己曾在幼小的时候只能撒泼打滚来表达的东西。
刚才张敏和理心老师讲的有关孔子的故事中，最打动我的是他相对被挫败的部分。从三十岁开始周游列国，吃尽了苦头，慢慢形成自己的治国理念。在宣传仁政的过程中，向各国的君王去宣传他的治国理念，同时不断地被拒绝被抛弃。
两位老师也都讲到一些具体的例子，向我们展示孔子是如何宣传他的仁政理念。在我想象的画面中，他可以忍受不屑的眼神，傲慢的话语。即便忍受也不背叛自己的理念，一次又一次的努力，一次又一次的失败，最后老得动不了身。在这样的晚年状态下，很幸运的是始终有一群弟子簇拥在他身边，给他信任。
这样的孔子让我联想到自体心理学的创始人科胡特，他们都取得了很大成就，但也都经历了很多艰辛。 最终，在自体结构的几层中，是他我的部分在支撑着。
孔子和两个弟子之间的一个故事让我印象深刻。颜回和子路是孔子的得意门生，有一天老师说，谈谈你们的志向和理想吧。子路说道：我愿意和朋友分享我的车马轻裘，即使用坏也不抱怨（“愿车马,衣轻裘,与朋友共,敝之而无憾”）。颜渊说，我愿不称赞自己的善事，不以劳苦施加于人（“愿无伐善，无施劳”）。然后子路问道，想听听您的理想和志向（“愿闻子之志”）。孔子就说出了自己的志向，非常简单的三句话。这三个理想一直很打动我，他说道：使老年人得其所安，以信待朋以慈惠待少年人，引发其感怀之心（“老者安之，朋友信之，少者怀之”）。
师徒几人的志向各不相同，没有好坏高低的可比性，只是子路的理想较为务实具体，有气魄；颜回的理想更注重自我的精神修养，努力征服自己达到“内圣”的境界，使自己更和谐不夸耀；但孔子的理想很庞大，好像是天下大同，又很模糊。
正在进行中的SPEP读书会，我和张敏老师正在带领《汉斯科赫与自体心理学》这本书。在自体心理学的视野中，要实现孔子的这样说起来很大的理想，就是人格结构的三极——雄心、理想、技能都能够实现。这样的理想不是空中楼阁，可以一步一步变成真的。不管是自己的人生还是所在之地，整个社会每个人的人生真的是享受和幸福了。
在学习自体心理学之前，我对于“老者安之”没有太多感觉。在我自己的生活中，对老年人有孝有敬，孝体现在物质上，敬体现在顺从上。学了自体心理学之后意识到，不管在物质上对老年人有多少回馈，心理的安慰和陪伴是很重要的。也就是说随着对自体的理解的变迁，很多方面愈加深入。
成熟自体的几个标志——创造力、共情、幽默、智慧以及短暂性，即接受生命的无常性，就是放弃那种对全能的坚持。
当我真的能够慢慢接受变老这件个事，好像才真正能看到处于这样阶段人。
孔子的第二个理想是“朋友信之”，字面上看很简单就是朋友间互相信任，我觉得和自体心理学的孪生自体客体是相似的。孪生包含着两层含义，此时镜映和理想化都已经破灭，走到孪生这一极时意味着要接受前面两极已经破灭的不完美现实，同时试图用现实中能够找到的这一部分（孪生）校正原始自恋。孔子一生颠沛流离寻找理想，哪怕似乎曾经短暂成功过，但最终还是比较挫败的。这部分让我感到，孔子的一生恰好是对自体心理学三极的真实注解。
说到朋友信之，在我们每周二周五的读书会里，昨天张敏分享了一个故事，正好可以给我讲的部分做个很好的注解。
张敏：理心老师提到的孪生，印证着孔子的朋友之交。确实一下子让我想到了昨天读书会上讲的管鲍之交的故事。管鲍之交是描写管仲和鲍叔牙的一个典故，管仲这样评价鲍叔牙：吾始困时,尝与鲍叔贾,分财利多自与,鲍叔不以我为贪,知我贫也。吾尝为鲍叔谋事而更穷困,鲍叔不以我为愚,知时有利不利也。吾尝三仕三见逐于君，鲍叔不以我为不肖，知我不遭时也。吾尝三战三走，鲍叔不以我怯，知我有老母也。公子纠败，召忽死之，吾幽囚受辱，鲍叔不以我为无耻，知我不羞小节，而耻功名不显于天下也。生我者父母，知我者鲍子也。”最后这句话是千古流传的名言了。
用现代文介绍一下，管仲说，我穷困时曾经和鲍叔一起做买卖，分财利时自己总是多要一些，鲍叔并不认为我贪财，而是知道我家里贫穷。我曾经替鲍叔谋划事情，却使他更加困顿不堪，陷于窘境，鲍叔不认为我愚笨，他知道时运有时顺利，有时不顺利。我曾经多次作官多次都被国君驱逐，鲍叔不认为我不成器，他知道我没遇上好时机。我曾经多次打仗多次逃跑。鲍叔不认为我胆小，他知道我家里有老母需要赡养。后来鲍叔牙侍奉齐国公子小白，管仲侍奉公子纠。纠夺位失败，小白即位时要杀纠。作为纠的臣子我宁愿在牢中受到羞辱，鲍叔不认为我没有羞愧之心，他知道我不因小节而感到羞耻，而以功名不能显扬于天下为耻辱。生养我的是父母，真正了解我的是鲍叔啊。
鲍叔向齐桓公小白举荐了管仲，释放管仲并任用他执政。在管仲的辅佐下，齐桓公独霸一方，并以霸主的身份多次会合诸侯，最终使天下归于一统，这就是管仲智谋的体现。
这个时候，管仲说了上面那段话。
这就是管鲍之交的故事。
吕葳：接着来讲孔子的第3个理想：“少年怀之”。并不是要对年轻人有多少教化的意义，而是让少年人对生活抱有理想，对社会抱有希望。
不仅是孔子，我们每个人从少年时代怀揣梦想奔跑，到了中年三十而立四十不惑，我们会结交朋友，追求事业，开创天地，到了晚年回顾这一生，此生无悔那就是一种“安之”吧。
理心：看到评论区有同学的留言。关于刚刚对小孩子闹脾气的那个提问，让我想起了孔子的这句话：“唯小人与女子难养也,近则不逊远则怨。” 我过去不太理解这里所说的“小人”是什么意思。现在看来，可能讲得是小孩或者不成熟的人，不知大家怎么看这个观点。在成人社会中，说一个人是小人，其实可能是一个没有长大的人。这样的人，核心的特点是更多地关注自己的需求。用自体心理学的理论来说，处在早期的自恋状态，以自我为中心，缺乏对其他人的共情能力。这就是孔子所讲的小人，没有成熟的、甚至还不能完全称为是一个人的人。早期的自恋状态是人性发展过程中很重要的一部分，之所以之后成为人或者具备人性的特点，一定是发展出了一些与动物不一样的特点。
我过去对这方面的思考多从西方哲学柏拉图的理念论、伽利略近代的科学主义的思想出发，到今天我们谈的现象学的还原是什么？
对于孔子的思想和理念，历代以来由于封建统治等各种因素被人为地固化、绝对化，可能不再是当年孔子表达的意思。他从“十有五”一直谈到人生的末端，讲述了一个过程，没有谈某个节点。当谈到过程中每一个点时，他的感受方式不同。如果把这些年龄段合在一起，三十、四十、五十、六十，他的体验不同。这句话完整地看下来，似乎描绘了他一生的一种复合的、丰富的体验。它不是节点式、截面式的，这一句话是一个整体的过程，一条发展的河流。他描述我怎样在三十而立，到四十从这些困惑当中找到答案，到五十的我又是一个什么样的感觉。用科胡特的语言来讲，这体现着自体的连续性，就像一个人一样。
我们不可能将人一生中某一时点的状态和体验作为真理来学。
有同学提问，说刚才张敏老师介绍孔子，讲到他在七十岁以后有失落感，这个状态与孔子的伟大成就联系起来，他的自体发展成熟了吗？
这是个千古之问：孔子的自体成熟了吗？今天在这里我们已经无法和孔子讨论这个问题。关于这个提问，我觉得一个人从“小人”发展成“大人”，如同科胡特所讲从原初的自恋发展到成熟的自恋。大家学自体心理学也知道，科胡特后来放弃了“自恋”这个概念。现在张敏吕葳正在领读的这本Allen Siegel所著的《汉斯·科赫与自体心理学》，Allen Siegel也是我们的一位课程导师。这本书中讲到，科胡特最初用了“自恋”，但后来放弃了在七八年之后的著作中，尤其是科胡特的最后一本书不再使用“自恋”这个概念。这是为什么呢？借此给大家分享一个我近来的心得。
曾经我也不太理解，科胡特后来用了“自体客体”、“共情”这些概念。如果继续沿着“自恋”这个概念向下走，在他未来的学术道路上可以能走进死胡同。
就像今天的公开课，如果我们三个人都坚持自己的自恋，怎么达成一致呢？这本身就是一个悖论。或者说，孔子的“小人与女子难养也”的体验，就当他接触到处于初级自恋、或者说在他看来随心所欲却没有“矩”的人时，他感到难受。在咨询或者生活中，我们是否遇见过这样的情况，体验到对方没有规矩、乱来，以自己为中心？和这样的人，如何才能达成一致呢？这个维度的“自恋”起源于《自恋导论》，弗洛伊德的精神分析理论从本质上来说是意志论的延续，使用了“生物学驱力”例如性和攻击性作为人的意志的原动力。它讨论的是人类的意志，即英文的“will”。在这个讨论中，它延续了叔本华关于生命意志的观点用以建构心理学理论。当围绕着意志谈论这个话题的时候，有个不可避免的困难，即：你我各自有意志，“我们”的意志如何达成一致呢？如果以各自的意志为核心，共情是不可能的。
西方哲学史上，柏拉图之后的一些哲学家、科学家曾经将意志论发展扩大。孔子的思想也已被发展为一种理念学说，他的个别的话语和观念被固化成绝对、超验的真理，让后来人背诵。当孔子的思想以这样的姿态出现时，很多人感到厌烦，它变成了捆绑人们的枷锁，所以会有人希望“砸烂”这个枷锁。
这个时候，意志论兴起。意志论讲求重视人的意志，小孩子哭闹也是一个人，是一种艺术表达，有错吗？这个理论围绕着人类的意志展开，但投入其中之后会发现其困境——当我们跨越理念讨论一致时，个体的意志如何达成和谐或共识？是否意味着要以压抑、退让来维持和谐？所以科胡特讲了这样一句话：咨询师就像呆在热蒸汽厨房，如果忍受不了热蒸汽，可以退出厨房。
我理解他是否也曾有过这样的困惑：心理咨询也好做人也好，是否要忍让对方？按照意志论的观点，当我和你的意志发生对立，肯定要有妥协和退让。所以科胡特之后的自体心理学，或者说其哲学基础上升到了第三个阶段，即现象学的还原。从讲求理念的意志论还原到它要从理念意志论还原到情感。如何能让我们“从心所欲而不逾矩”？当两个意志相对的时候，比如夫妻要闹起来，同事要打起来，同学要掐起来的时候，如何转化这种对立的意志和体验呢？这就进入了第三层次，情感体验的再次聚焦和理解。
换句话说，在情感层次上，我们才有可能达到共情。所以科胡特放弃了自恋的维度，引入了“自体客体”、“共情”。在这个基础上，自体心理学变成讨论人类情感的心理学，超越了弗洛伊德理论对“意志”的讨论维度。
这样的试图在现象学来讲是在还原，把过去发展为理论、意志的一些观点，引向现象学“体验”维度的还原。
我所理解，孔子的论述中包含了非常丰富的体验，那么我理解孔子在他的这些论述当中，包含了非常丰富的体验。刚才关于“孔子的自体成熟吗”这样一个提问，也许验证了张敏的讲述中传递出孔子当年可能有过的失落感。但这是我们的体验啊，无所谓客观真实。
孔子到底有没有失落？我们很难说，但我们的体验被感受到了。在孔子的思想和故事中，附着着他大量的体验。这些体验之所以传过时间的长河走到了我们面前，就是通过“还原”，所以“还原”之后才能“升维”。
如果我们仍旧站在理念论、意志论的角度讨论现象，可能是无法实现的。这就是科胡特当年所体验到的——如果继续用意志论的思路做心理咨询，很难达成效果。来访者不满意，咨询师也很难受。所以他要做一个新的风格，更大胆地尝试。
回到儒家，今天的我们可能也需要还原，或者说更加从体验和情感的层面理解《论语》。
刚刚讲过曲阜的初体验，以及带我去新景观的“小人”，他的“从心所欲”是发财。发财是值得鼓励的，但他跨越了规矩。张敏讲到，自由是在规矩上的自由，其实规矩也是自由下的规矩。孔子把两件事放在一起说的时候，这两个所谓矛盾的两方面其实是统一的整体。如果自由没有了规矩，人就是一个从心所欲的“小人”。
如果规矩没有了自由，就是僵化、垂死的老朽，失去了生命活力。只有还原到体验的层面，还原的人类的情感层面，自然就发现了自由的规矩或者规矩的自由。不会感觉到被束缚限制，而是很愿意遵守这样的规矩。因为我们从中获得快乐，获得幸福和享受。不会在成人的年纪再撒泼打滚、攻击他人，成为一个科胡特所说的能共情别人的人。“共情”这个词的汉化非常恰当，表达出一种“达到彼此共在”的体验。在这样的情感维度上，达成所谓“大人”、“规矩”，但同时又是自由的。
情感还原到这样的维度，才能体验到这样的自由。
刚才谈到了“不逾矩”的自由，但没有变成一种对立的意志，比如“我要压倒你”、“或者把你的钱拿到我的口袋来”、“让你难受”等。第一次曲阜之行给我的体验还是挺难受的，并不是因为经济和时间损失，而是满怀着对老乡孔子的一腔热血，最后经历了这样的遭遇。
吕葳：听了理心老师讲的，让我对孔子有了新的理解，乃至对自体心理学和现象学也有了新的理解。如果从标题上讲，这次公开课是从现象学角度探索，还原或者阐释情感体验的世界。这样看来，说是讲孔子的情感世界也不为过。
刚才，跟随两位老师的讲述，我的眼前也再次浮现出了孔子生平的种种画面。我也想到，对于孔子，我之前是照单全收的学习方式，并没有怀疑过。但刚才我产生了一个疑惑：孔子真的喜欢他做的事吗？周游列国推销政治理念，他是否真的喜欢军事？那些他一直在意的仪式、典礼、祭祀，是否真的喜欢那样做？他喜欢教化吗？
我突然感到，他所做的一切，并不是他真正渴望的。我试着共情孔子，我觉得他所渴望的其实是前面说的那种自由自在的生活，即“老者安之，朋友信之，少者怀之。”也是大家说的“从心所欲而不逾矩”。那个内在的情感世界是他真正渴望的，不只是“使人丰衣足食没有恐惧，不以言获罪”的自我的世界。
当我从外在的事件上看孔子和我从他的语录、书里，以及情感层面体会他的时候，我对孔子的感受、对我自己的感受就是不同的了。这是我从女性角度的理解，理心老师或者其他朋友可能有不同的看法。刚才大家提到过孔子的政治主张，包括他想做官等。但在这个情境下我所体会到的是这样的孔子——老者安之，朋友信之，少者怀之。“共情”不是容易的事，今人也无法向孔子确认。我站在对面的位置试图理解他，又有时候好像隔着千年的久远时空跳进这位智者的位置去理解他想要的是什么，但不一定准确。
但我，和我们三个人，以及所有听这个公开课的朋友们，我们愿意探索、理解他的内心世界。如果孔子再世，也许会被打动。
理心：今天我们谈完后可以关注一下做什么梦。尤其是隔着时间的长河 ，孔子已经在时间的另一端。虽然空间上是老乡，但时间上遗憾地错过了。
今天的公开课源自张敏读过的《去圣乃得真孔子》这本书，带给我一种复合的感受。这种有趣的体验未必带给我们什么结论，但探索的过程是和一位历史伟人，一位时间另一端的人尝试连接的体验。
孔子对全世界有着影响，很多其他国家文化背景下的人，对孔子的语录耳熟能详，甚至能背诵。东亚文化中，日韩文化也深受儒家影响。除了孔子的思想，后来还有另一个文化高峰——王阳明的《传习录》。了解了现象学之后，这些文化不再被看作一个个节点，而是贯穿成连续的发展历程。
穿越时间体验先辈们对现象的描写，也是非常珍贵的经历，这些文化已经蛰伏在我们的血液里。这次疫情中体现出来非常有特色的一点，是大范围行政化隔离、暂停交通等，虽然不容易但大家都很配合。这可能某种程度上是儒家文化的影响。曾经一度盛行的西方绝对的自由主义现在也为世界所质疑。
柏拉图在《理想国》中早就提到过，理想的国家就是这个样子。西方哲学也是不断地思考，才有了胡塞尔在1990年提出现象学，和传统的自然主义式的科学哲学不同。我们传统文化比如《论语》、《道德经》等很多典籍中能够看到现象学的端倪，作为汉语人，这是一份得天独厚的文化优势。
张敏：理心老师这番话带给我一些启示，总结起来大概是这两点：第一点是理心老师似乎在告诉我们要学以致用，而不是学以致庸。世人读书有时急功近利，总是问是不是有用。学习典籍、学习孔子对我有用吗？不如学学易经，可以拿来算命；做事业的人学学阴谋诡计，来管理员工。我们从论语里面学什么呢？小到净化心灵，大到大道至简。
理心：我联想到三国有一个智多星，名字叫做吴用。无用而用，这也可能是《论语》要向我们传递出的东西。似乎看不到什么用，但恰恰无用里，找到了有用的根基。这一点很像现象学，在现象里、行进的过程中，感受自己和他人。
张敏：第二点呢，孔子不是摆设，《论语》也不是工具。
后人都说其实孔子没有见过老子。但老子，是说过那样的一段话“天地不仁，以万物为刍狗。圣人不仁，以百姓为刍狗”。“刍狗”是祭祀典礼上用草扎成的狗，祭祀过后就被丢弃。
借用老子这句话，我们再回到孔子。学者不能“不仁”，以孔子为“刍狗”。我们一直在探索如何真的读懂孔子和《论语》，而不是用时奉之用后弃之。孔子不是摆设，是存在于我们身边的学问。说到这里，不论孔子还是《论语》，西方形而上学的笛卡尔、科胡特，在生命的长河中，我们有着过往，曾经在宇宙中驻足过。对宇宙而言，我们渺小得好似惊鸿一瞥，但在现实中，每一刻我们又是那样重要，因为我们做的事情支撑着每个时刻。
回归到每个个体，也许在每一个年龄段做好相应的事情，人生才不后悔。十几岁时认知学习、学会思考；三十几岁时，对人对事有自己的处理方法，内心坚定；四十岁时能看透人情世故，懂得舍弃一些东西；五十岁时，不怨天尤人，不被外物所动；六十岁时，能够尊重他人，站在别人的出发点考虑事情；七十岁时，淡定从容，对自己的一生无怨无悔，不逾矩。
吕葳：谢谢张敏。关于前面讲到我对孔子的理解，补充一些。可能不一定共情到了孔子，共情是建立在倾听的基础上，而孔子已经故去，我们只能通过相关作品理解和倾听他。我对孔子的研究并不多，所以共情的基础也是薄弱的。好比“与君歌一曲，请君为我侧耳听”。离开高质量的倾听，共情可能是一种自以为是。
刚才听了张敏所讲，我想到了两个关键词。一个是“现象”，在咨询实践中每个来访者带着前尘往事来到我们面前。我们可能会无意中扩大到来访者身边其他人和事上，其实我们不需要跟着TA走到别处，回到起点理解TA的体验就好。
回到孔子，现在好多书对孔子的行为做各种分析，或者过度解读。今天我们三个人尝试回到孔子的源头，通过他的出生，他的各种故事，试图理解一个系统性的孔子。从广义心理学和现象学的角度来看，我觉得不可能有所谓的“脱胎换骨”，自体心理学是基于经典精神分析基础之上发展而来。一开场理心老师就说到自由，以及提到疫情期间的自由，我们对孔子的探索，以及SPEP系列公开课，是对心理学和传统文化交织、理解甚至融合的尝试。
自由是包含了“随心所欲而不逾矩”的部分。这让我更多地想到，今年每个人都很不容易。双节在即，我赶来参加公开课的路上有些堵车。我有些焦虑同时又开心，好像每个人都放飞了自己，那颗心都不再被规矩限制。回故乡，出游。听我们公开课的朋友此刻可能也在路上。在今年整年都受到疫情的巨大影响，甚至至今也没有完全结束，但我们已经陆续回到常态，能获得更多自由。心里那种被拘束、被压抑的感觉，以及烦恼苦闷、害怕恐惧等感受，越来越远，更多地感到自由快乐，更多地感受到愉悦。
理心：对，这一年确实不容易，我有同感。明天是10月1日，也是中秋节，回想一月份好像就在昨天。最近我们和SPEP在美国的外教老师们连线都未成功，大家都知道是网络屏蔽的缘故。整个世界是系统的，没有人能独善其身，大家相互关联，一些看起来离我们很远的事情也在影响着我们的生活。即使听一堂心理学课程都变得有些困难。但在历史的长河中，今天和张敏、吕葳二位的惊鸿一瞥给我留下了终生不可磨灭的印象。刚才吕葳说到她对孔子的理解更多的是对自己的理解，我想说的是，今天我们谈论孔子，是通过他老人家的事迹给我们创造了一个同行和在一起的机会，这很重要。
理心：有位同学提问：请问理心老师，如果说弗洛伊德是意志论，那么孔子的思想属于什么论？
在我看来，孔子这一类在我来看就是现象学。有人问，精神分析是科学吗？我的回答是：精神分析是现象学。这是仁者见仁智者见智了。儒家文化一度被排山倒海地批判，而新儒家文化也很难说就是真正的儒家文化，我们也很难给孔子归类。所以我们用现象学这个词，我觉得比较恰当，谈论体验、生命的情感。刚才张敏说孔子和《论语》不是工具，我们很多时候把自己当工具，牺牲一些与家人的情感，追求理念、意志的实现是很短暂的，一旦我们能够体验到生命的情感，我认为是一种高峰体验。我认为孔子在研究人类，研究人与人的生命形态，所以我觉得离我们非常近。在今天度过这样一个快乐的时光，我很愉快。 吕葳：今天对我来说很有仪式感，理心机构和SPEP是我自体心理学的起点，两年间我在这里成长了很多，从学习者起步，慢慢积累了一点点可以和大家分享的东西。和尊敬的老师和敬爱的师姐同框出现，对我来说本来就有激励意义。记得去年SPEP集训的时候，理心老师说过青少年时代没想象过有汽车，没想象过在北京生活，没想象过来到北京能和大家相遇。您说，一切都是安排好的。当时我看您好像特别激动，但那时我并不能理解为何如此。今天，好像时间交错了，在今天这个时点我能够体会更多。这是一个平凡的日子，但意味着自己在成长的道路上又进步了一点点，能够和这两位一起做这个分享。我也从来没有想过有一天能和你们同框做这样的事。所以也借用爱因斯坦那句话，一切都是安排好的。
张敏：我想借用古人的一句话，“千人所指无病而死，与其溺于人也，宁溺于渊。溺于渊犹可游也，溺于人不可活也”。各位好朋友们，大家听我和我最尊敬的理心老师以及我最好的朋友、小师妹吕葳在这里侃侃而谈，只是本着我们作为学者、老师以及咨询师的良心，说了一堂再普通不过的话，那也借着这个机会祝大家中秋十一双节快乐，再见。