主持人：
理心心理的各位学友，大家晚上好！
在5月21日这样一个充满爱意的日子里，我们又一次相聚。
我所在的北京市，傍晚有一场暴雨，席卷的风，于无声处的惊雷，似乎都在打破沉闷已久的春天和夏天。现在雨过天晴，我们像朋友欢聚一样，又开启了五月份的SPEP公开课。
每次公开课开始之前，会播放一段视频介绍理心机构和SPEP，大家想必都已知道，SPEP体系主要致力于培养自体心理学和主体间性系统的心理咨询师。本周，我们的SPEP第二届学员的主体间理论课，和第三届学员的自体心理学理论课相继结课，本学期理论学习内容告一段落。
在整个学期的学习过程中，我们一次又一次去探寻自体心理学诞生的历史逻辑，探索主体间系统理论的发展脉络，探索那些重要的概念、理念、方法，还有厚重的体验，这样的理论发展和变革，对我们的心理咨询工作和日常生活具有怎样的意义，又产生了怎样的影响呢？
让我们跟随现象学的向导，循着现象学的脉络，逐渐靠近自体与主体间，倾听理心老师今晚的公开课，有请理心老师！
理心：
柏拉图洞穴：光亮与影子
这次我们聊现象学，自体、主体间，柏拉图洞穴。
之前的公开课上讲过一个受伤事件，后来我见到了店铺的最高管理者。尽管我没有表示出问责的意思，但对方表示店方对这个责任不可推卸。随着气氛的打开，店主讲起了自己的创业故事，积累了一定初始财富后选择了这个商业项目，并投入大量金钱以期获得经济回报。TA在谈话中流露出来的倾向，将经济收益放在首位，尽管店铺的经营理念和员工教育中也强调服务，但产品和服务似乎只是实现经济目标的手段。对话过程中我感受到一种无力感，也许来自对方，也许来自我本身。我有一种强烈的感觉想劝说TA将产品放在首位，后来对方也对这个观点表示诚恳地认可，但我仍然感觉到了一种顽强的阻抗——仍然希望用赚钱的方式维系团队，希望在单位时间内投入的资本更快增值。
或许我想要改变TA的强烈意愿中藏着我的自恋，而对方坚定地希望通过经济效益维系团队的意愿中也藏着TA自身的自恋，这让我想起过去曾读过的一个故事“柏拉图洞穴”的隐喻。
柏拉图是古希腊贤者之一，师从苏格拉底的弟子亚里士多德，师徒三人被称为古希腊三贤。柏拉图的《理想国》假借苏格拉底之口展示了一些对话和讨论，其中有个故事即是“洞穴隐喻”。
有一群人一出生就被关在洞穴里，他们被面朝岩壁绑成一排，手脚捆住不能动弹。他们的身后有火堆和一些活动的物体，只能够看到岩壁上映出的自己和其它移动物体的影子，而看不到实际发生的景象。这样生活的他们认为影子体现的就是现实。假设突然有一天，其中某个人的锁链被打开，转身的瞬间他看到了身后的火光和景物，第一感觉是眩晕几乎不能站立。然而他坚持住没有摔倒，顺着蜿蜒的通道一步步挪出洞穴来到了地面，站在了阳光下。他看到了真实的万物和太阳，看到了植物，他非常欣喜，觉得自己自由了。他希望将这个体验分享给洞穴里的人，于是他返回洞穴，告诉里面的人们，其实看到的只是背后火光投射的影子，并不是真实的世界，我们被禁锢了。但没有人相信他，觉得胡说八道，甚至有人想杀死他。
之前我是比较容易怀疑的人，比较防御，现在越来越多地尝试相信，但在相信的过程中确实容易受伤。比如刚才的隐喻中，当锁链打开转向火光的时候，随之而来眩晕、站不稳，不舒服。如果一个人从小在黑暗中长大没见过阳光，当TA走在阳光下的时候有可能受伤，被阳光灼伤，地面上的景物不是曾经熟悉的。
这也提醒我们，对自体心理学和主体间性系统理论，尤其是自体心理学的“共情”这部分是不是有误解，一味共情，而我们自己遭到了伤害，这是否可行？我觉得这也不是真正的共情，仍然是自恋或者非常单向的幻想。我不觉得这样的理解是自体心理学所讲的共情或者主体间所说的情感共鸣。我反思这其中还是带有很主体的“我”的幻想，非常主体化的情感。科胡特的自体心理学会用“自恋”这个词，可能某些情境下我还处在相对早期的自恋状态，处在“我”自己认为的事情的发展逻辑或者情感中。换而言之，如同前面的隐喻所示，假如我长久地看影子，我也会固定成下一套逻辑，即便我是那个所谓被解放了的人，走出洞穴来看到了自然环境中的世界万物，欣喜地跟别人说“我看到了这些，不只是影子”，但马上有一个声音会问我：如何确定你在太阳下看到的不是另一种影子？也许上面还有一个太阳。
你告诉其他人说自己看到的才是真实，他们看到的只是影子，如何知道这些就是所谓真实的呢？这样想来不能确定我所见闻的是真理，而他人是被蒙蔽的。从这个维度来讲，主体间性系统理论的思想并没有一种绝对的真理或者抽象出来的形而上学的一般化概念能够提供能给大家。我们在洞穴中看到的是影子，走出洞穴来到地面后可能看到的是另一种世界的投影。
这让我感到，也许理疗店老板对经济收益的追求，TA追求的那个数字很像投在岩壁上的影子。这个数字能换来一些消费社会的符号，曾经是钱币行使这个角色，随着社会的发展钱渐渐地被账户上的数字取代，到今天移动支付的兴起我们可能连钱的实物都看不到，然而理疗店老板讲到这个投影时充满了欢喜和坚决。讲这个的用意并非评判金钱，是想表达作为一个普通人，我们内心的需要这样的影子让我们感觉到一种确定性。
回到自己，回到体验
现象学更强调的是体验。不管是不是影子，我们所见、闻、感受到的就是我们的经验（体验，experience）。比如跟那个理疗店老板在一起的时间，狼犬把我师父（理心老师爱犬）咬伤等等，这些都是体验，我们无所谓判断体验真伪或其背后的真理，这个体验本身要告诉我们些什么。我在一个初学者的维度上体验到了一些自己的脆弱、幻想和自恋，也导致了我师父的受伤。后来又经历了一件事，让我体会到其实世界上没有那么戏剧化、幻想的结局，前面这些事情也促进了我后面的转化。
在这些体验中反思或再体验，正是主体间性系统理论所要强调——在情境和体验中首先要关注“我自己的体验”。我们问自己一个问题：我在其中做了什么？这是“返回到自己”的第一步。自体心理学——主体间性系统理论入门的第一步是谈“回到自己”，这里用“self”来表示自体，即回到自体，主体，最后理解到“主体是主体间的”。“回到自己”，探索自己在这个过程中是怎样的体验而不是什么观念。
用前面课程的两个例子来讲，在固有观念下会首先考虑要不要向理疗店和小区物业索赔，但作为这一切的始作俑者，我自己在其中是如何参与的？这样一个形而上的认识论至少从理性维度给了我一个提示，所以这次我的做法和以前有所不同。
互动与提问
- 生活即是理论
- 有血有肉的主体间
- 跑出洞穴，重回洞穴，依恋影子
- 从自体心理学和主体间性系统理论角度如何理解创伤？
- 可能目前的社会环境本身存在较多致创伤因素，我们选择的一些具有共性的防御方式，也许是为了匹配这种环境，让我们能生存生活下去？
- dream in order to sleep？sleep in order to dream? 理心： 仍旧结合个人经历来谈的话，前面的烫伤和咬伤两个创伤事件，都可以说来自于主体间的接触。今年新冠疫情下我们都经历了隔离，未来也许还会发生隔离的经历。如果将主体间隔开，某种形式的创伤是不是可以避免掉？传染病免疫方法的隔离能似乎能让我们感染病毒的几率减少。后来我没有再去做热敷，也没有再让我的狗和两条狼犬近距离接触，在隔离中创伤获得了修复。这样的“隔离修复”每天都在发生，比如大家每天的睡眠。举个例子，假如遇到特别不顺心的事，心里很难受，睡一觉或者睡几天觉得恢复了。
刚好今天和人讨论到这个话题，弗洛伊德有本《梦的解析》，研究梦，我们现在的理解与他对无意识的描述不完全相同。和大家讨论一下我的想法。睡眠是一种与世界的隔离，一般人是六到十小时左右，每天都会发生。如果不睡会不会更好呢？一些文献资料中可以看到，医院接诊的许多精神病人发病前会有“长期不能入睡”的情况，比如长达六天之久昼夜不能入睡，后来出现精神分裂的症状。不睡觉是始终在保持一种意识状态，这样看来长期意识活跃不休眠能摧残人的精神。我们可能听过有些审讯手段会使用让人长时间不睡觉的方式，让人处在聚光灯直射下，48小时或72小时不允许入睡，长时间被迫保持意识状态，和外部世界不断地发生主体间连结。
这样无休止的连结最终会摧垮一个人的精神结构，那意味着睡眠隔离了人的意识状态。这是我在理论学习和生活中体会到的理解，睡眠隔开我们的意识和世界，或者说是一个修复和保护。如果长期保持意识状态，意味着我们始终在一个意识流中，有些时候我们从中感受到支持和安全，但有些时候会遇到挫败，所以我们可能需要这样的过程修复意识的创伤。
自体心理学和主体间性系统理论都对人的早期有分析式的理解——早期的经历和重要养育者的互动体验，导致人在意识上受到挫败和伤害，从而形成了某种“习惯”。有个最常用的词叫做“移情”，或者“转移”。再次面临曾经的创伤情境就会害怕，这就是所谓的“移情”。意识上的挫败以及受惊的感受一直存在于精神世界中，影响到现在的行为。
移情让人不断地重复同样的体验过程，如何打断这样的重复？有几种方法，第一是睡眠。我们可以暂时关闭意识中断这样的“转移”，中断这些创伤的重复；第二是人工的隔离，疫情期间我们有个别情况下能够体会到；第三是人为的隔离。
我们在前两次公开课中谈到“森田正马疗法”，其第一阶段就是人工。这也包括经典精神分析早期中咨询师的冷漠、节制、中立和匿名。如果不按照精神分析关于“投射”、“转移”的理论来解释，可以在另一个维度上理解。“不作回答”相当于隔离，假设今天来访者见到我面无表情，整个咨询里我只说了“啊，好，再见”这几个字，相当于我跟TA隔开，回到TA自己。在我这儿相当于做梦。
经典精神分析的躺椅技术，人躺在躺椅上进入到一种所谓的类催眠或浅睡眠状态。弗洛伊德早期要做这种类似于睡眠和隔离，中断所习惯的“转移”，中断内在的观念和情感模式，到达“回到你自己”的效果。我觉得这是早期精神分析非常宝贵的发现，或是在应用中取得成功的一个关键。就像做梦一样，“回到你自己”。一位和经典派咨询师做过咨询的人曾经讲过，当他表达一些对咨询师的想法和意见的时候，咨询师会说“不要谈我，回到你自己”。在他每周一次进行到一年的咨询中，咨询师重复率最高的就是这句话，“不要谈我，回到你自己的这个体验中。”他非常愤怒。我想对经典精分的批判可能没有理解到这部分，弗洛伊德的理论自身也没有这样清晰地描述过。
当在躺椅上自由联想的时候，其实在贴近自己的体验。而集中在对象身上，当对面有一个对象的时候，我们自然而然地会去关注TA。前几次公开课中给大家介绍过，埃德蒙德·胡塞尔将布伦塔诺的意向性理论引入到现象学中来。只要有意识就一定会指向对象，意识流要到达。这个看似非常简单的过程，其实决定了一个人内在精神世界的状态。
自体心理学和主体间性系统理论认为，早期体验使意识指向一个对象，当对象没有按照期待提供支持、确认、使其感到温暖，不能成为自体客体，而是带来伤害（甚至是无意的伤害）时，原有的观念可能使人做出下意识的举动，即是“移情”。如果这个对象是带来挫败和攻击的，在科胡特看来就变成了“客体”。一旦没有得到恰到好处或理想化的回应，“自体”受到创伤，这时自体是不能发展的。如果我每天被烫伤咬伤，今天不可能在这里和大家侃侃而谈，会停留在那个创伤中不断重复这个伤痛的感觉。即使今天我见到大家也会说“人生好苦，如何是好？”
在咨询中也会遇到一些来访者表达“活得真累啊，怎么这么倒霉呢”。这样的客体体验，挫败的体验导致这个人“自体”的发展受到阻碍，科胡特认为意向性的对象需要具备一些意向性的特性，自体客体站在我们这边，是支持性的。假设理疗店的老板是为了提供一种健康服务，而不是站在他自己的位置上为了把资本增值而使用了服务作为道具，而道具的内容是有些忽略我的。我希望获得自体客体，而恰恰遇到的情况是客体，或者是挫败。按照自体心理学或主体间系统理论的理解，没有遇到一个期待中的自体客体或是没有达成一种主体间的共鸣或共在，显然处在连接的初级阶段，攻击或是创伤的阶段。
自体体验——主体体验——主体间体验
现在回到另一个方向，自体心理学说的自体客体，主体间性系统理论所谈到的情感的共鸣或共在，究竟是怎样一种状态？弗洛伊德当初的“不回应”、隔离，也蛮有效果，为什么现在发展到这样的维度？不同的理论家有不同的理解，沿用我们前面的逻辑来说，某种意义上科胡特是想来发展精神分析，我们不能整天总睡觉，其实他表达的是这样的意思。好比现在的情况，我们能不能每天都隔离呢？今后永远在居家办公行不行呢？实际上科胡特提出了这样的质问：隔离让我们避免了危险，但带来一种新的伤害。如果认为意识连接有伤害隔离是安全的从而天天睡觉，这和死去有什么区别呢？
科胡特想要发展这一部分，可以说经典精神分析做到了这第一步是有道理的，可以被承认，这种隔离的目的是“回到自己”。是否还有其它方法可以做到回到自己呢？实际上科胡特在做这样的讨论。让来访者从躺椅上坐起来，看到咨询师这个对象，但这次对象变成了自体客体。如春风般，如和煦的阳光般，如静静的流水般，如透明的空气般地在TA周围。现实中我们本来就呼吸着空气，沐浴着阳光，喝着水，并没有什么特别的感觉。能不能做到这样的状态呢？在清醒状态下也像睡眠一样，在有意识的情况下回到自己。
相对弱化咨询师的位置，不要那么精彩，不要那么跟墙一样，山一样，也不要那么戏剧化。就像微风，细雨润物无声，让他有点感觉就行了。这事实上提供了一种静默的支持，无声无息。让对方体验到一种无意间的支持，没有大的惊悚也没有大的惊喜，默默地回到自己，贴近自己的体验。贴近自己的体验，即贴近主体体验，最后是贴近主体间的体验。我们都希望对方是如同春风，阳光，雨露一般默默地存在。大家不会希望自己的伴侣电闪雷鸣或者像今天北京的冰雹，或者前段时间的病毒一样。科胡特思考这个问题：我们能不能成为自体客体，帮助人在有意识的状态下回到自己？
无论生活中还是治疗，“回到自己”是重要的一步。自体心理学也是在做这样的一个努力和解释，当然我们受到创伤是因为所谓的“命运”，波折并不受我们的意志而转化，自恋往往会使我们更受伤。可以说防御是必备和应有的，前面讲的两个事例也是提醒大家，自体心理学并不是放下防御勇敢地共情，甚至牺牲自己。这样的牺牲并不智慧，某种程度可以说是愚蠢的。
情感共住，寂静欢喜
Q：被动是某种程度的主动，某些受伤害是否可以理解为包含一定程度上的主动受伤害？或者说是主动放松了防御？高防御低发展，自体需要重新评估防御水平，动态调整固着即停滞，流动即生长。人不是海葵。
理心：海葵这个比喻我没有太明白。这个比较理论化了，这里带有反向形成，有些精神分析的味道了。一种无意识的获得，这部分我也在体会，不能确认。能联想到在这两件事中都体现了我自己的急躁和焦虑，在我的内部有一个理想的我，对自己的标准和愿望，或者理解成科胡特说的理想化。科胡特喜欢使用“longed（渴望）”这个词，在我们与理想化的目标和愿望之间存在距离，距离越远张力越大。如果内在的目标是完美的，但现在又感觉自己很差（SPEP三期课程讲到的垂直分裂），自己难受的程度就会很高。
从意识层面上如果能把理想化的部分与现实的距离拉近，缩减与理想化之间的距离，自体心理学要做的是，通过自体客体功能使人在清醒时也能达到“回到自己”，获得类似睡眠时对意识隔离的效果。当咨询师从对自己理想化的渴望上回到自己，现实和理想化自体之间的距离缩短，张力变小，焦虑减缓。
我们常说的“生活慢一点”，类似被隔离的睡眠状态时可以慢下来。或者遇到自体客体时，遇到主体间体验时可以慢下来。作为咨询师，帮助来访者确认“自己”，而不是确认来访者的“理想化”，缩小来访者对自体和理想化自体之间距离的认识。如果“我”和“理想化的我”的差距很小，可能就不会那么焦虑着急，更趋向接受自己、能够看到自己。但距离越远，就会越着急，太远就会无力和绝望。有一类来访者的绝望和沮丧来自其内在分裂太远了，理想的自己和现实的自己差距太大。
这么大的差距是如何出现的？回到理论的描述，在其生命早期，自体没能获得自体客体功能，而是被客体拉远，而又始终不能确认现实的自体，而是停留在理想化的自体上，成年以后永远在确认一个达不到的理想位置。理论会认为是早期的自体客体功能没有执行好，导致内在不能整合。志存高远，但脚下无力。虽然今天谈自体客体比较多，但主体间的情感共鸣（emotional dwelling ）更强调情感的共在。互相做对方的雨露阳光，都达到一个比较平和放松的状态。意识状态下也在吸收养分，隔离状态下也在修复。这是非常让人向往的主体间的时间
佛教说“寂静欢喜”，这样的一种体验。
贴近体验，回到自己
Q：来访不遵守设置总改时间或者让咨询师开始话题，有很强的试探咨询师是否安全，总想要咨询师给方法解决问题，这时候咨询师是否需要呈现力量感进行心理教育，让来访理解心理咨询如何起效？还是一直是微风时的状态？
理心：主体间性系统理论有另外一个名字叫做“现象学的情境主义”，它需要一些具体的语境。仅凭提问中的信息我不能了解到小丸子说的来访的情况，也无从了解这个语境，所以直接给出答案是困难的，可能需要结合最了解这语境的你本人的体验。但从认识上可以不带预设地来理解。
按照过去的理论，经常迟到或要求换时间是会给出一个预设：一是有阻抗，二是有移情。你的讲述听起来带有预设的味道，假设按这个预设去展开工作，可能结论已经偏离了这个人原本的体验和本意。这样听起来学习理论有利弊，验证一个预设的结果，很多时候是可以找到证据的。刚才我们谈到如果在具体的情境下“回到自己的体验”，科胡特愿意使用这个表达near experience，贴近体验。这不只是说我们要共情来访者，同样也贴近我们自己，而不是弗洛伊德讲过的，或是某位老师讲过的“总迟到就是有阻抗”，或者有移情要做诠释或讨论。而是贴近你自身当下直观的感受和体验，才有可能做到“回到自己”的第一步。我们问自己：在TA不断地迟到中，我是否参与了什么使其如此？不像过去的理论那样讲，“TA的阻抗和移情是什么”的观念。
在观念化之前先体验自己的感受，可能是愤怒的，失落的，悲伤的，被遗弃的，或者想到对方迟到也照常扣费反而高兴等等。第一步回到自己的体验，第二步在这个体验中理解。主体间性系统理论讲这个体验不完全来自自己，是双方一起共同创造出来的体验，被称为“我们的体验”。所以当你对一个“客体”发怒、说“都是因为你搞砸了事情”的时候，是在自恋非常初级的位置上愤怒，把矛头指向对象。当然我也经常这样，还并不是一个完成修行的人，还在路上前进。
布伦塔诺说过，人的本性如此。相对发展、成熟的人能够撤回，贴近自己的体验，而不是一步跨到对方那里。如果内在有分裂，对象也包括自己内部的对象。如果贴近“主体间的体验”理解起来有困难，可以先理解为贴近“自体”的体验。贴近到“我们”的体验可能还有一段路程要走，贴近“我”的体验实际相当于贴近了“我们”的。哪怕是“我”的体验也不是单独产生的，也是对方参与之后的结果，是双向的。回到体验的第一步是放弃预设，理解对方的时候也在理解自己的文化发生了什么；第二步，贴近而不是远离，贴近其内而不是其外。但这做起来并不容易。万里之行可能刚刚走了一里，也可能只剩一里。
Q：自恋是非常个体化，以自我为中心的吗？从自体主体间角度如何理解“自恋”？
理心：科胡特自体心理学开端于“自恋”，从最初讨论自恋的话题发展到今天我们所看到的自体心理学。他对自恋的看法与弗洛伊德不同，最初将“移情”称为“自恋移情”，在后来的著作中替换成了“自体客体移情”。
我觉得“自恋”本身是个很大的题目，非常切中这个时代以及切中精神分析本身的词，有很大的力量。弗洛伊德在《论自恋：导论》中研究过这个课题，科胡特创造了“自体客体”这个概念，是自体心理学的创举。自恋意味着主体性，我们前面多次提到，它的哲学基础是笛卡尔孤立主义哲学。从认识论角度讲，自恋体现了主体性。我们现在生活的时代的文化更加主体性，更加自恋。主流文化越来越多地强调个体，划分“你”“我”，将“你”作为“非我”看待。个体文化自启蒙运动起被推到了前景，追求自由和民主，带有个人主义色彩，心理学上将其描述为“自恋”。精神分析在当时震撼人心的部分也是因为提倡以自己的需求和情感为核心，尊重自己，发挥主体性。在当时封建教会对主体性遮蔽和淹没的时代背景下，能激活很多人内心这部分的需求。
科胡特进一步验证自恋时谈到，自恋可以是健康的，不一定是病理的。即，无需将主体性视作病理性、幼稚的，只要向着成熟的维度发展。科胡特只是谈到了初级自恋，并没有谈到所谓“成熟”是怎样的维度，我想就是后现代精神分析所谈到的主体间性的维度。从“我”与“非我”过渡到主体间，“我之所以确立是因为对方的存在”，这是后现代的转折。可能会带我们进入一个新的时代，体验由我们共同塑造。过去的哲学对主体间最大的误解是，“先有主体后有主体间，我加你构成主体间”。实际上主体是在主体间下才能确立的，“我”和“另我”共同的体验下有了“我”和“你”。
主持人：
昨天和今天，我们的公开课微信群中，大家热烈讨论到“柏拉图洞穴”，真正的世界在洞穴之外，在有太阳的地方；大家热烈讨论到对主体间系统理论创始人-史托罗楼的深沉情感。我也知道您是史托罗楼的受督者，今天讲的就是贴近“自己”的体验，贴近“我们”的体验。
今天老师谈到柏拉图的《理想国》，我自己其实想起柏拉图的另一句话：“孩子怕黑暗，情有可原。人生的真正悲剧是成人怕光明。”每个人都有自己的恐惧，都带着自己的伤口前行。
一次次的公开课，老师一次次坦诚地打开自己，呈现脆弱、幻想、自恋、受伤，不断在反思，始终在体验。这种打开的程度让我动容，动容于老师的一颗赤子之心，一次次把自己放在平地上，甚至放在洞穴里，探索外面的世界，又回到内在的世界。
理心老师的方式不是讲台上讲课，而是朋友促膝长谈把酒言欢的方式，用主体间的方式教给我们——回到自体，回到主体间。
每月一次公开课，是SPEP体系的传统之一。6月25日，下次公开课，我们再见！